Invité jabial Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : +1 Non, il confond allègrement Hamas et Hezbollah. Le Hamas ne veut pas un protectorat perse - il le craint. Et aujourd'hui, la Perse est bien hors d'état de protéger qui que ce soit. Comme par le passé, ce sont les économies qui se développeront le plus vite qui permettront aux armées les plus puissantes de voir le jour, et non l'inverse. Et oui, je pense que dans les deux camps les enjeux électoraux ont une énorme responsabilité dans l'escalade actuelle.
Noodles Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 jabial a dit : Vous connaissez, dans toute l'histoire de l'humanité, un seul cas de guerre qui se soit résolue sans victoire d'un camp ou de l'autre? Pas moi.Il y aura la paix quand un camp aura écrasé l'autre. C'est triste mais vrai. Et je ne suis pas si sûr que ça que ce soit Israël qui soit en position d'écraser son ennemi, qui est loin de se limiter aux Territoires Palestiniens. D'ici quoi, 30 ans, un certain nombre de pays arabes auront très probablement une économie moderne et l'armée qui va avec. Israël peut empêcher un pays d'avoir la bombe, mais c'est une fuite en avant. Quand ce sera 3, puis 10 pays en même temps, il faudra abandonner au risque d'un terrible malheur. Si la bombe nucléaire d'Israël évitera une invasion en bonne et dûe forme, elle n'empêchera pas les Etats ennemis d'Israël de fournir aux nationalistes palestiniens l'abri dont ils ont besoin pour continuer le combat. Et comme Israël ne sera plus en mesure d'envahir pour les poursuivre puisqu'ils auront la bombe aussi… Je pense qu'au final ça va se terminer mal pour Israël. Quand l'option militaire sera épuisée, viendra le temps de la négociation, et la question clé du retour des descendants des fuyards palestiniens amènera la fin de l'identité juive d'Israël, qui redeviendra un pays arabe comme un autre, même si ça ne se passera pas forcément en deux temps et trois mouvements. L'autre possibilité est qu'Israël mène l'attaque de trop face à des voisins devenus puissants et qu'une guerre nucléaire ait lieu, ce qui serait terrible. Il existe deux alternatives, mais elles ne sont pas réalistes. La première est l'Empire : envahir tous les Etats qui abritent des combattants palestiniens tant que c'est encore militairement possible, au prix d'un coût extrêmement élevé. Mais pour réussir une politique impériale il faut assimiler les vaincus. La conversion au judaïsme par la force en 2008, ça aurait une drôle de tronche La seconde, c'est l'option abominable du nettoyage "ethnique" (je met ça entre guillemets parce que les palestiniens sont très probablement descendants de juifs), et j'ose espérer que ce ne sera jamais abordé. L'un dans l'autre à moins d'un miracle Israël est foutu. La montre joue contre eux. Je ne suis pas aussi pessimiste, Israël a réussi à calmer les tensions avec l'Egypte, et dans une moindre part avec la Syrie. Enfin l'intégration régionale reste un succès avec le developpement socio-économique du pays, c'est aujourd'hui un Etat dynamique et multi-culturel. En espérant que le temps efface les tensions, et que le commerce puisse dans le futur calmer les relations entre les différents peuples, une issue positive du conflit est possible.
Invité jabial Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 L'Egypte ni la Syrie n'ont rien à gagner actuellement à une extension du conflit. Imagine maintenant Syrie et Egypte avec une armée "occidentale". Les choses seraient très différentes. Ils ont appris durement que la victoire n'était pas possible. Si elle le redevient, le jeu change de règles. Encore une fois Israël a deux choix, et il perd dans les deux cas. Les hommes vivent d'histoires autant que de nourriture. Si Israël produisait assez de légende pour soutenir une aventure impériale, ce serait sa meilleure option, mais ce n'est absolument pas le cas, alors qu'à l'opposé leurs adversaires ont tout ce qu'il faut pour ça.
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : Aucun argument, si ce n'est un manque d'humilité. Relisez la charte du Hamas. Un document de 1988. Lis l'article de Haaretz que j'ai cité. Le Hamas y affirme vouloir se contenter d'un état palestinien à condition qu'Israël revienne dans ses frontières de 1967. C'est déjà un compromis énorme par rapport à sa charte, qui prétend faire flotter la bannière mulsulmane sur toute la Palestine (afin de garantir à tous les croyants le droit de pratiquer leur religion, je le rappelle). Mais la réalité de l'autre côté est triste: Israël ne veut pas faire la paix, plus précisément ne souhaite absolûment pas les compromis nécessaires pour faire la paix. L'opération en cours n'a pas d'autre but que de renforcer sa position. Sinon, tout indique qu'Israël devra rester à l'intérieur de la prison à ciel ouvert qu'est dévenue la bande de Gaza pour empêcher les roquettes de continuer à s'abattre sur son territoire. Au moins la situation a le mérite de la clarté et les matons devront faire le sale boulot dans le bantoustan. Peut-être que quand les mères israéliennes en auront marre de voir leurs enfants revenir dans des sacs-plastique une solution valable sera-t-elle envisagée. EDIT: à ce sujet, je vois qu'il y a déjà 10 soldats israéliens tués, soit bien plus de morts que toutes les roquettes du Hamas. Parmi les 10, il y a plusieurs morts par "tirs amis". Bel exemple d'efficacité gouvernementale!
Sous-Commandant Marco Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : Je ne suis pas aussi pessimiste, Israël a réussi à calmer les tensions avec l'Egypte, et dans une moindre part avec la Syrie. Enfin l'intégration régionale reste un succès avec le developpement socio-économique du pays, c'est aujourd'hui un Etat dynamique et multi-culturel. En espérant que le temps efface les tensions, et que le commerce puisse dans le futur calmer les relations entre les différents peuples, une issue positive du conflit est possible. Le commerce et les échanges culturels, c'est bien joli mais on parle d'une population très pauvre sur un territoire urbain de 360 km2. Ils ne sortiront pas de la pauvreté si facilement et, même en supposant que leur niveau de vie s'améliore, ce ne peut être qu'un servant de réservoir de main d'oeuvre à leurs ennemis. Les Palestiniens resteront donc pendant longtemps envieux de ce qu'il y a de l'autre côté du mur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la solution des deux états ne me paraît pas viable. Un état palestinien, avec une armée et le soutien des autres pays arabes, sera toujours tenté de se lancer dans un conflit contre Israël. C'est pourquoi Israël fait le calcul cynique d'étouffer cette solution dans l'oeuf.
Kortinus Posté 10 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2009 En attendant l'offensive continue, les belligérants faisant la sourde oreille aux appels internationaux demandant l'arrêt des hostilités. http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/ar…18_1137859.html La guerre, le pire comportement de l'espèce humaine… Kortinus
Pandi Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 free jazz a dit : Je crois que si l'on peut tenter la comparaison, il faut la faire avec les réseaux de la résistance communiste et non avec les autres composantes coordonnées par les gaullistes. Comme pour la résistance communiste, les objectifs de Hamas sont ceux d'un parti révolutionnaire utilisant le terrorisme, qui ambitionne d'étendre une révolution sous l'hégémon d'une puissance étrangère impériale, à savoir l'Iran. De la même façon que le but de la résistance communiste était moins de libérer le territoire national de l'occupation pour lui rendre son indépendance, que de livrer le pays à l'hégémonie soviétique et l'inféoder à Moscou en y provoquant une révolution communiste. Comme le parti communiste de l'époque, le mouvement Hamas correspond à une passion théologico-politique adepte de la tabula rasa. La révolution islamique pronée par Hamas, si elle était étendue à l'ensemble du territoire recouvrant les frontières de 67, placerait de fait l'Iran en situation d'hégémonie régionale et prolongerait l'arc chiite né de l'axe Iran-Hezbollah, fort de l'appui des chiites libanais, ainsi que des syriens, qui dans ce jeu stratégique, ont misé sur la victoire des perses contre les arabes.Il est donc un peu court d'après moi, de se focaliser sur Israël, objet unique du ressentiment, tout en institutionnalisant les palestiniens comme victime expiatoire. Le blocus imposé par Israël serait-il viable si l'Egypte ne coopérait pas en maintenant la fermeture de ses frontières? L'opération militaire en cours aurait-elle pu être déclenchée par Tsahal sans le feu vert de l'Egypte? N'est-il pas vrai que les services secrets égyptiens ont coopéré avec les israëliens en désinformant Hamas? Qu'Israël et l'Egypte ont des intérêts convergents pour contrer l'invasion chiite venue de l'ancien empire perse? Joli raisonnement, mais ça ne colle pas. déjà, la révolution culturelle iranienne est très largement postérieure au problème palestinien… Il y a donc pu avoir influence, mais ça reste marginal comparé au caractère nationaliste du Hamas. Ensuite, le complot chiite est un mythe à la mode depuis que l'Iran a viré théocratie… Les chiites ont toujours été oppressés, et ce qui ressemble à une contestation générale n'est qu'un patchwork de conflits locaux provoqués par l'intolérance. Quant à l'Egypte, elle veut pas se griller pour les palestiniens. A vrai dire personne ne veut le faire…
Johnnieboy Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : Je ne suis pas aussi pessimiste, Israël a réussi à calmer les tensions avec l'Egypte Sans vouloir être vexant, je pense que c'est la chose la plus drôle que j'ai pu lire cette année ! L'hypothèse de Jabial me semble tout à fait possible. Les Arabes ont déjà gagné la guerre démographique : la population égyptienne a plus que doubler depuis le dernier conflit avec Israël ! Par contre, ça pourrait très bien finir par la destruction d'Israël et une sorte d'armageddon suicidaire et désespéré à coup de missiles nucléaires envoyés sur les principales villes arabes.
free jazz Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Pandi a dit : Joli raisonnement, mais ça ne colle pas. déjà, la révolution culturelle iranienne est très largement postérieure au problème palestinien… Mais antérieure à la création du Hezbollah, lui-même antérieur à la création du Hamas. Donc ça colle. Citation Il y a donc pu avoir influence, mais ça reste marginal comparé au caractère nationaliste du Hamas. Ensuite, le complot chiite est un mythe à la mode depuis que l'Iran a viré théocratie… Nul complot, rien de caché, puisque la progression du croissant Chiite est maintenant visible, il suffit de mettre le nez sur une carte de la région pour observer sa quasi continuité de l'Irak, en passant par la syrie jusqu'au Liban et maintenant la frontière égyptienne. Par ailleurs l'Iran, en tout cas pour ce qui est du parti des faucons gardiens de la révolution, ne fait aucun mystère de ses ambitions d'hégémonie régionale. Je vous recommande, à toute fin utile, cette émission du Dessous des cartes sur la constitution de l'arc chiite : [dailymotion]x3azjl[/dailymotion] Citons également Antoine Basbous, politologue et directeur de l'Observatoire des pays arabes , expliquer que Hamas est instrumentalisé par Téhéran : Citation L'Iran veut entraîner le monde arabeLa population israélienne, même à gauche, soutient cette opération… Ce n'est pas étonnant. Les Israéliens n'aiment pas être harcelés par des missiles. Mais cette opération ne va pas les soulager. Ils vont remporter cette bataille de Gaza mais ils n'obtiendront pas la paix. La paix, ce n'est pas la trêve, mais une solution durable à deux Etats. La rue arabe a dénoncé la tiédeur de ses dirigeants, le Hezbollah s'en est pris à l'Egypte… le monde arabe est-il divisé? Sur le plan de l'émotion, tout le monde est ému par ces pertes civiles. Mais sur le plan de l'action, les pays arabes ont depuis longtemps abandonné les Palestiniens à leur sort. Ils sont solidaires dans la mesure de leurs moyens. La tactique du Hamas, instrumentalisé par l'Iran, est de tenter d'entraîner les Arabes du monde entier dans leur querelle. Mais les Arabes estiment qu'ils ont déjà assez donné. Existe-t-il un front commun entre l'Iran, le Hezbollah, le Hamas et les Frères musulmans en Egypte? Oui. C'est l'axe iranien, le croissant chiite, qui, exceptionnellement, accueille les sunnites de la bande de Gaza. Téhéran entend ainsi se présenter comme le chef de l'oumma (communauté de croyants, ndlr) islamique. L'Iran veut parler au nom des Arabes. Mais ceux-ci n'ont pas intérêt à être le jouet de l'Iran dans cette démonstration de force adressée à Barack Obama. http://www.lejdd.fr/cmc/international/2008…ran_175492.html Quant à l'armement du Hamas, il est financé par l'Iran: L'Iran derrière les missiles Grad du Hamas http://www.lefigaro.fr/international/2009/…d-du-hamas-.php L'axe Iran-Hezbollah-Hamas s'organise contre les forces modérées en Palestine http://www.lefigaro.fr/debats/20070105.FIG…_palestine.html Nul complot donc, mais des faits. Citation Les chiites ont toujours été oppressés, et ce qui ressemble à une contestation générale n'est qu'un patchwork de conflits locaux provoqués par l'intolérance. Oppression, intolérance… votre point de vue paraît typiquement occidentalo-centré, comme s'il suffisait que les Lumières éliminent l'obstacle de l'intolérance pour mettre fin à la violence. Citation Quant à l'Egypte, elle veut pas se griller pour les palestiniens. A vrai dire personne ne veut le faire… Bien plus, l'Egypte collabore au Blocus. Elle fait partie intégrante du dispositif.
Ash Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : Aucun argument, si ce n'est un manque d'humilité. Relisez la charte du Hamas. Just do it yourself. Et revient avec des citations, espèce de rigolo.
Pandi Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Le croissant chiite relève d'une conception collectiviste qui voudrait que ses mouvements soient coordonnés. Il n'en est rien! Ce sont des minorités disparates que n'ont que le chiisme en commun. Le Hezbollah a surement eu une influence comme je l'ai noté, mais en aucun cas on ne peut le prendre comme explication causal sans tenir compte du passé. Les palestiniens sont écrasés depuis longtemps, ça me parait être une raison beaucoup plus compréhensible que le complot iranien. L'Iran arme surement le Hamas, et après? En quoi ça enlève le caractère nationaliste du mouvement? Quant à la position de l'Egypte, il est évident qu'elle n'aime pas le Hamas, mais là encore ça ne lui enlève pas son caractère nationaliste.
Invité jabial Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Sous-Commandant Marco a dit : Le commerce et les échanges culturels, c'est bien joli mais on parle d'une population très pauvre sur un territoire urbain de 360 km2. Ils ne sortiront pas de la pauvreté si facilement et, même en supposant que leur niveau de vie s'améliore, ce ne peut être qu'un servant de réservoir de main d'oeuvre à leurs ennemis. Les Palestiniens resteront donc pendant longtemps envieux de ce qu'il y a de l'autre côté du mur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la solution des deux états ne me paraît pas viable. Un état palestinien, avec une armée et le soutien des autres pays arabes, sera toujours tenté de se lancer dans un conflit contre Israël. C'est pourquoi Israël fait le calcul cynique d'étouffer cette solution dans l'oeuf. Je ne pense pas. Je crois au contraire qu'un Etat palestinien de type dictatorial serait le rêve d'Israël. Ils feraient eux-mêmes le sale boulot, et les paroles guerrières serainet à mon humble avis du vent. Le danger pour Israël, ce n'est pas un Etat palestinien, c'est le retour des réfugiés. Israël dans les frontières de 67 est parfaitement viable, quoique peu confortable. De toute façon les questions de portée ne sont que temporaires : la technologie avance et avoir des missiles arabes à portée de tout le territoire israélien n'est qu'une question de temps. Israël a besoin de deux choses : un Etat palestinien fort et dictatorial (ils auraient gagné à signer avec Arafat…), et des sous-marins avec des têtes nucléaires croisant au large. Un Etat palestinien est une urgence pour Israël - à moins bien sûr d'envisager le pire.
free jazz Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Pandi a dit : Le croissant chiite relève d'une conception collectiviste qui voudrait que ses mouvements soient coordonnés. La coopération, c'est le contraire du collectivisme. Relisez vos classiques. Citation Il n'en est rien! Ce sont des minorités disparates que n'ont que le chiisme en commun. Le Hezbollah a surement eu une influence comme je l'ai noté, mais en aucun cas on ne peut le prendre comme explication causal sans tenir compte du passé. Les palestiniens sont écrasés depuis longtemps, ça me parait être une raison beaucoup plus compréhensible que le complot iranien. Vous voyez un complot là où il n'y a que des rapports de forces tactiques et des intérets géopolitiques. Donc votre appréciation en est faussée. Citation L'Iran arme surement le Hamas, et après? En quoi ça enlève le caractère nationaliste du mouvement?Quant à la position de l'Egypte, il est évident qu'elle n'aime pas le Hamas, mais là encore ça ne lui enlève pas son caractère nationaliste. Visiblement vous tenez absolument à attribuer au Hamas une image purement nationaliste, sans lien direct avec les autres mouvements révolutionnaires de la région - et à ne voir dans ce conflit qu'un enjeu circonscrit à Gaza entre bonnes victimes et méchants occupants. Soit, admettons que la tactique du Hamas ne soit pas d'entraîner une extension du conflit, ni de tenter d'entraîner le reste du monde arabe dans la guerre. Admettons que l'Iran n'ait aucune ambition dans cette affaire et finance le Hamas par solidarité, parce qu'il le trouve sympathique. Admettons même que l'axe Iran-Hezbollah-Hamas soit un fantasme. Mais si on vous suit, en quoi est-ce rassurant qu'un parti comme Hamas vise une révolution nationale? En quoi est-ce une garantie quant à la protection et la sauvegarde de la population civile palestinienne qui vit dans les camps? Par ailleurs je précise n'avoir aucune sympathie particulière pour la politique colonialiste israëlienne, qui pratique également la fuite en avant dans les aventures guerrières. Et à ce titre, non partisan. Je doute fortement qu'après la victoire militaire, l'Etat israëlien profite d'être en position de force pour négocier la paix. Mais simplement je trouve que le manichéisme compassionnel des défenseurs autoproclamés du camp palestinien, recourant systématiquement au statut de victime éternelle, empêche de voir les enjeux géopolitiques et la nature du Hamas.
Pandi Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Non, je ne souhaite pas donner un caractère purement nationaliste au Hamas. C'est idiot de ne pas tenir compte de l'environnement, bien sûr. Néanmoins, le contexte régional n'explique pas tout, et dans vos explications, le caractère nationaliste du Hamas me semble largement sous-estimé. Le contexte régional doit être relativisé par rapport à un fait qu'on a tendance à oublier : cela fait 60 ans que les palestiniens sont écrasés. C'est amplement suffisant pour que puisse croitre le terrorisme sur un terrain nationaliste, l'Iran n'étant qu'n facteur aggravant.
Noodles Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 free jazz a dit : Par ailleurs je précise n'avoir aucune sympathie particulière pour la politique colonialiste israëlienne, qui pratique également la fuite en avant dans les aventures guerrières. Et à ce titre, non partisan. Je doute fortement qu'après la victoire militaire, l'Etat israëlien profite d'être en position de force pour négocier la paix. Mais simplement je trouve que le manichéisme compassionnel des défenseurs autoproclamés du camp palestinien, recourant systématiquement au statut de victime éternelle, empêche de voir les enjeux géopolitiques et la nature du Hamas. + 1 Exactement Pandi a dit : Non, je ne souhaite pas donner un caractère purement nationaliste au Hamas. C'est idiot de ne pas tenir compte de l'environnement, bien sûr. Néanmoins, le contexte régional n'explique pas tout, et dans vos explications, le caractère nationaliste du Hamas me semble largement sous-estimé. Le contexte régional doit être relativisé par rapport à un fait qu'on a tendance à oublier : cela fait 60 ans que les palestiniens sont écrasés. C'est amplement suffisant pour que puisse croitre le terrorisme sur un terrain nationaliste, l'Iran n'étant qu'n facteur aggravant. C'est précisément ce genre de phrases qui vulgarise la question géopolitique la plus complexe qui soit. Je peux très bien dire "cela fait 60 ans qu'Israël est attaquée", ce qui n'est pas faux, mais affreusement simpliste et réducteur de la réalité.
Taranne Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Jérôme Leroy dans Causeur convoque Orwell et Bernanos (même si l'usage voudrait que ce soit l'inverse) http://www.causeur.fr/orwell-et-bernanos-a-gaza,1669 La première partie est très bien, mais les choses se gâtent dès que Leroy retrouve ses vieux réflexes cocos…
Pandi Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Noodles a dit : C'est précisément ce genre de phrases qui vulgarise la question géopolitique la plus complexe qui soit. Je peux très bien dire "cela fait 60 ans qu'Israël est attaquée", ce qui n'est pas faux, mais affreusement simpliste et réducteur de la réalité. La plus complexe qui soit? C'est au contraire désespérément simple : on a viré des gens de chez eux il y a 60 ans, et depuis ils sont devenus des réfugiés. Le blabla ne peut pas gommer cette réalité. Il sera peut-être temps de reconnaitre qu'on a créé l'Etat d'Israel n'importe comment.
Taranne Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Pandi a dit : La plus complexe qui soit? C'est au contraire désespérément simple : on a viré des gens de chez eux il y a 60 ans, et depuis ils sont devenus des réfugiés. Le blabla ne peut pas gommer cette réalité. Il sera peut-être temps de reconnaitre qu'on a créé l'Etat d'Israel n'importe comment. La situation il y a 60 ans était effectivement simple. Elle ne l'est plus aujourd'hui, puisque: 1°) Israël existe. 2°) Il est habité par des israéliens, dont un grand nombre y a vu le jour. 3°) On ne peut pas les jeter à la mer. Ces trois points, parmi bien d'autres, font que la situation actuelle est effectivement complexe, sauf bien sûr à la voir sous le prisme commode des bons contre les méchants ou, pour les plus radicaux, de la valise ou du cercueil. Et puisque la plupart des propalestiniens, comme d'ailleurs la plupart des proisraéliens, sont incapable de voir plus loin et de proposer quoi que ce soit de viable, cela n'arrange rien et nous promet encore de belles heures de carnage réciproque.
Pandi Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Taranne a dit : La situation il y a 60 ans était effectivement simple. Elle ne l'est plus aujourd'hui, puisque:1°) Israël existe. 2°) Il est habité par des israéliens, dont un grand nombre y a vu le jour. 3°) On ne peut pas les jeter à la mer. Ces trois points, parmi bien d'autres, font que la situation actuelle est effectivement complexe, sauf bien sûr à la voir sous le prisme commode des bons contre les méchants ou, pour les plus radicaux, de la valise ou du cercueil. Et puisque la plupart des propalestiniens, comme d'ailleurs la plupart des proisraéliens, sont incapable de voir plus loin et de proposer quoi que ce soit de viable, cela n'arrange rien et nous promet encore de belles heures de carnage réciproque. J'ai l'impression que dans l'histoire, les palestiniens ont plus de chances de finir à la mer que les israeliens. La situation n'est pas symétrique. Partant de là, toute action mené doit être en faveur des palestiniens, c'est comme ça. Israel doit lacher des territoires pour qu'ils puissent vivre.
Rincevent Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 h16 a dit : Si tu veux, je peux faire la même liste pour les exactions des lycéens et autres branle-musards qui hantent les facs. Devrais-je en déduire que tous les lycéens et étudiants sont sur le point de tout faire péter ? Non. C'est mon point. D'accord, nous ne parlions pas de la même chose. Tu te penchais sur la proportion de gens ouvertement hostiles, moi je m'intéresse à la question "Jusqu'où comptent-ils aller ?", qui me semblait plus intéressante hic et nunc en termes de maintien de l'ordre public. Pandi a dit : Mouais… Gaza est maintenue dans la misère depuis 60 ans, et on trouve étonnant qu'il y ait des actions de résistances. Parlons de ces 60 ans. Dans les 20 premières années, Gaza était dans la misère et égyptienne. De 1967 aux années 80, le niveau de vie des Palestiniens s'est considérablement accru par, jusqu'à atteindre le quart de celui des Israéliens. Depuis, il est en chute libre. Comme par hasard, ledit niveau chute parallèlement à l'intensité de la violence des groupes terroristes palestiniens. Pandi a dit : Il ne fait aucun doute que ces actions ont un caractère terroriste, mais le Hamas n'a pas d'armée régulière. Le terrorisme est l'arme des faibles. Le Hamas n'a rien à voir avec des mouvements réellement terroriste type Al Quaida. C'est un mouvement nationaliste avant tout. Le Hamas n'a pas d'armée régulière ? Quand on voit ce qu'ils font sans, on peut espérer qu'ils n'en aient jamais. Quant au terrorisme comme arme des faibles, non seulement c'est faux, mais en plus ça n'excuse rien. Enfin, le Hamas comme mouvement nationaliste, laisse-moi rire : c'est un mouvement religieux. Pour chaque référence aux Palestiniens dans leur prose, tu en trouves au moins autant aux arabes, contre au bas mot dix fois plus à l'Islam et à ses croyants. Saucer Fly a dit : Quelqu'un a des chiffres sur le ratio combattants/civils tués ? Avant l'intervention de l'infanterie, on en était environ à 3 combattants pour 1 civil. Depuis, je ne sais pas. Pandi a dit : J'ai l'impression que dans l'histoire, les palestiniens ont plus de chances de finir à la mer que les israeliens. La situation n'est pas symétrique. De fait, la situation n'est pas symétrique. Les Palestiniens ont une bonne vingtaine de pays où se réfugier, eux. Si le moindre pays arabe voulait vraiment résoudre le problème des réfugiés, il les accueillerait chez lui et ferait d'eux des citoyens à part entière. Problème résolu pacifiquement.
Taranne Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Pandi a dit : J'ai l'impression que dans l'histoire, les palestiniens ont plus de chances de finir à la mer que les israeliens. La situation n'est pas symétrique. Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true.
Kortinus Posté 10 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2009 Taranne a dit : Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true. Je serais plutôt d'accord avec cette analyse. La question que je me pose est de savoir s'il est possible à des tiers de faire enfin cesser la boucherie, à long terme… Kortinus
neuneu2k Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Taranne a dit : Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true.
Noodles Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Taranne a dit : Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true. Bien dit
h16 Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Taranne a dit : Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true. Voilà, en mieux écrit, ce que j'avais tenté de dire. On m'avait taxé d'extrême-centriste. Merci Taranne.
john_ross Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Dit comme cela le conflit israélo-palestinien ressemble fort au dernier match Canadiens de Montréal vs Toronto Maple Leafs!
Brock Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 john_ross a dit : Dit comme cela le conflit israélo-palestinien ressemble fort au dernier match Canadiens de Montréal vs Toronto Maple Leafs! en moins homo-herotique cependant
Joanna Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 toutes ces images sanglantes à la télé,ça me chagrine. Heureusement que les soldes sont là pour me changer les idées
ernest Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Très simplement : 1) Si on reprend la théorie libéral et le droit de propriété, on relit Rothbard ou Locke par exemple et on sait que l'attribution d'une terre doit être le premier occupant à avoir travaillé cette terre. Il faut rechercher qui est le premier occupant, à savoir les palestiniens. Car le peuple juif se fonde sur des paroles et des écrits religieux pour "prouver" qu'il est le peuple élu et que la terre promise leur appartient de droit… La bible et les chimères humaines qui ont crées les religions ne sont pas légitime pour accorder un quelconque droit de propriété "divin". Israël vole donc cette terre aux palestiniens, c'est indéniable. 2) En même temps, on peut aussi penser que la "communauté internationale" a accordé le droit de propriété de cette terre à Israël… mais cette hypothèse est erronée car cette attribution d'une terre au peuple juif n'a pas fait l'objet d'un consensus unanime. 3) On peut aussi poser comme postulat qu'Israël possède légitimement cette terre, et doit les partager avec les Palestiniens comme le retour aux frontières de 1967 le prévoit. Mais aucun des deux camps ne le désir, car on sait très bien que le Hamas et Israël veulent s'anéantir mutuellement. Hypothèse nulle, qui amène à une guerre perpétuelle jusqu'à l'usage de solution radicale. --> La seule hypothèse rationnelle serait de trouver le possesseur légitime des droits de propriété pour cette terre. Personnellement, je suis foncièrement athée et la destruction mutuelle de croyants ne me "dérange" pas plus que ça car je suis conscient de l'absurdité des fondamentalistes religieux. C'est bien la religion qui est en cause, ce sont tous des extrémistes qui ne pourront jamais s'entendre tant que leur Foi ne s'apaise pas. Bref, ce problème illustre à merveille les deux principaux problèmes de l'humanité : l'Etat et les religions. écrit très rapidement, pardonnez les fautes et les non-sens éventuels
Invité jabial Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Il y a deux choses qui me dérangent dans ton raisonnement. D'une part, tu envisages la propriété de la terre de façon collective, semble-t-il. La possibilité qu'une large part de ce qui est aujourd'hui Israël était constitué de zones non appropriées (désert pré-irrigation par exemple), et que des terres aient été acquises par simple achat, ne semble pas t'effleurer - la nationalité semble déterminer la possession. Note bien que des terres ont bien été spoliées par la force d'une part, et récupérées illégitimement après la fuite des propriétaires d'autre part. Toutefois, il n'en a pas été autrement en Europe après chaque guerre où un pays a gagné du territoire sur un autre ; jamais on ne s'est retrouvé dans une situation comme celle qui existe actuellement, où tous les pays limitrophes et anciennement belligérants, qui portent une large responsabilité dans l'existence même des réfugiés puisqu'ils leur ont demandé de fuir, refusent de les accueillir. D'autre part, je n'aime pas le peu de respect que tu exprimes pour les croyants, tant juifs que musulmans. Quand des gens qui prétendent adorer le même Dieu s'étripent, ça n'a rien de drôle. Ceci dit, le conflit n'a rien d'une guerre de religion. En aucun cas l'un ou l'autre camp ne prévoit une issue par la conversion forcée, qui, si barbare qu'elle nous paraisse, permettait dans le passé l'intégration des vaincus en deux générations. Dans les deux camps, les objectifs sont laïcs. Le Hamas est un petit bébé à l'échelle de l'histoire de ce conflit ; le Fatah, lui, était laïc (et plus spécifiquement socialiste, comme les sionistes qu'il combat). Quant à Israël, il est inutile de répéter ce qui est connu de quiconque a des amis là-bas : il n'y a pas un pays au monde où les juifs sont si peu juifs. Les deux problèmes de l'humanité ne sont pas l'Etat et la religion. L'Etat n'est qu'une conséquence, pas une cause primaire, du vrai problème de l'humanité, l'incapacité à accepter les droits individuels. Chacun veut tirer pour avoir plus aux dépens de son voisin. Quant à la religion, elle n'a décidément rien à y voir.
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