Messer Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Bon voilà, je vois beaucoup de personne ériger le modèle suédois qui sent bon l'interventionnisme comme référence ultime, et force est de constater qu'ils s'en tirent pas mal globalement. Que pouvez vous me dire sur le fonctionnement de ce pays ?Je suis curieux de ce succès et de cet engouement. Merci !
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 J'ai lu dernièrement un essai du journaliste Roland Huntford paru en 1971 en anglais (1975 en traduction française): The New Totalitarians, traduit sous le titre Le Nouveau Totalitarisme. Pour l'auteur, la Suède est un pays culturellement isolé du reste de l'Europe, très longtemps resté en marge économiquement (peu d'industries jusqu'au début du XXe siècle). Le protectionnisme et le peu d'informations venant de l'extérieur ont permis le développement d'un parti social-démocrate très marxisant (contrairement à sa réputation) qui a fini par occuper totalement le pouvoir à partir des années 30. Formellement, les institutions démocratiques ont continué d'exister et la liberté de presse aussi, mais la dissidence politique était socialement mal vue. En vérité, la réalité politique était tout autre. La Suède était devenue un Etat corporatiste, un peu comme l'Italie fasciste. C'étaient non seulement les syndicats et groupes de pression économiques qui dictaient leur loi, mais de plus ils participaient presque ouvertement à l'élaboration des diverses politiques. Certaines organisations dictaient directement leurs désirs aux ministres, lesquels étaient moins puissants que les hauts-fonctionnaires qui étaient officiellement sous leurs ordres. Les entrepreneurs ne rechignaient pas, car ils étaient déresponsabilisés et échappaient ainsi aux risques de la concurrence. Même si, officiellement et statistiquement parlant, l'économie suédoise était restée très largement privée, l'ombre tutélaire de l'Etat était présente partout. Ainsi, dans les conseils d'administration, le gouvernement avait un ou deux représentants, mais cela suffisait à infléchir les décisions de l'entreprise concernée dans le sens voulu par l'Etat. En matière urbanistique, l'Etat obligeait les gens (notamment issus de la campagne) à déménager pour aller habiter dans des quartiers construits sur fonds publics. D'après Huntford, le manque de goût pour l'anticonformisme explique la durée du pouvoir social-démocrate jusqu'à l'époque où a paru son bouquin. De même, le peu d'intérêt pour l'individualisme a favorisé l'imprégnation du dogme social-démocrate. Chaque Suédois devait être considéré comme un outil en vue de réaliser le bien-être de la "Société". L'évasion fiscale a peu à peu fini par se développer, mais elle était quasiment considérée comme le crime le plus grave et la répression a été très rude. Tandis que les vrais délits étaient considérés comme le fait d'individus irresponsables de leurs actes devant être soignés de leur asocialité au lieu d'être punis. Cela rappelle l'Etat thérapeutique de Szasz… Quant à la fameuse "liberté sexuelle" locale, elle était là aussi programmée par les hommes de l'Etat. Huntford note que le mot "liberté" n'était utilisé que dans ce contexte. En fait, il s'agissait de dissocier politiquement la morale amoureuse de l'acte physique pour continuer de contrôler les citoyens tout en leur permettant, dit l'auteur, de "défouler leurs frustrations politiques à travers l'acte sexuel". Huntford n'hésite pas à comparer à plusieurs reprises la situation de ce pays à une version concrétisée du Brave New World de Huxley. Voilà pour la Suède d'hier (qui a anticipé le monde occidental actuel). Pour celle d'aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il en est.
José Posté 27 septembre 2005 Signaler Posté 27 septembre 2005 Durant de (trop) nombreuses années, la Suède a été le modèle d'État providence que tous les pays désiraient imiter. Les socialistes adoraient ce pays qui semblait pouvoir concilier croissance économique et égalitarisme social ; mais après avoir été balayé par la crise économique, ils ne mentionnent plus le "miracle" suédois. Pourquoi ? Comme l'explique Mauricio Rojas, député du Parti libéral suédois, dans son brillant livre Sweden after the Swedish Model, les sociaux-démocrates ne veulent plus entendre parler de cette expérience parce que les Suédois - après s'être rendus compte que ce système ne fonctionnait pas - l'ont réformé de manière drastique. http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665891.pdf Citation Few social experiments have caught the imagination of politicians and students of political economy like the ‘Swedish model’. To successive generations of the centre left searching for their own “Third Way” Sweden was something of a paradise. This exotic Nordic country was a kind of real-life Utopia, an idyllic country, full of beautiful people with a Social Democratic government which worked, a nation combining high rates of economic growth with unprecedented levels of equality.This was a view largely shared by the Swedes themselves. For 50 years or so after the 1930’s, it really appeared that you could have it all, a high rate of growth, low levels of unemployment and an unparalleled system of social welfare. But the Swedish model was not to survive the challenges that new times and its own development were to raise. At the beginning of the 1990’s, after almost two decades of increasing problems, the Swedish Model collapsed. A difficult time of high unemployment and fiscal crisis became the everyday reality of the Swedes. This was a mortifying experience for a people that for many decades had known nothing of that kind. Confusion was widespread, but even the Swedish clouds have a silver lining. In the middle of the deepest crisis the country had experienced since the beginning of the 1930’s, rethinking and reappraisal ensued. This was the start of a quite amazing process of change that is transforming Sweden, leaving behind the old monopolistic tutorial state and opening the gates to a welfare society in which the state is no more the patronising state of the past but what I would like to call an enabling state, open to civic initiatives, individual choice, and cooperation with the private sector. Part one of this book tells the saga of the rise and fall of the Swedish model or folkhemmet, which is the word commonly used in Sweden for what foreigners call the Swedish model. Folkhemmet – literally a combination of folk (people) and hem (home) – was a unique attempt to create an all-embracing Welfare State, which substituted the security of the tutorial state for the old, traditional ties of family and community. Looking back at history, I try to explain the factors which made folkhemmet and an overwhelming Social Democratic hegemony possible in Sweden, and which ultimately led to the demise of both, as well as to our current period of social and political renewal. The main argument here is that folkhemmet was more of a bridge than a break in Swedish history. It offered continuity during a time of rapid change brought on by modernisation. Its main power lay in its ability to intertwine the past with the future, in its promise to preserve Sweden’s distinctive traditions while exploiting the material prosperity of the industrial era. That is why the subsequent crisis of folkhemmet and Social Democracy represented more than simply the failure of a particular political project. It has had a profound effect on Sweden’s national identity, on our most deeply rooted traditions and dreams, and on the heritage of centuries. This part of the present work was written in the mid-1990’s, when the economic crisis was very deep and the clouds in the Swedish sky were very dark. Part two, written only a year ago and updated for this publication, is about Sweden after the collapse of folkhemmet or the Swedish model. It summarises the transformation that the country has been experiencing during the last decade or so as a way to cope with the debacle of the old Swedish model. As the reader will see, amazing things are taking place in Sweden. Many important problems are still there, but the search for a new “Swedish model” has been intensive and in many senses very inspiring to anyone interested in learning about how to build up a fair society with high levels of diversity and individual freedom. The challenges to come are many, but today we can be more confident than we could on the day after the dismal demise of folkhemmet. At the end of this book the reader will find a commented Statistical Appendix that gives a summary of some important aspects of the recent development of Sweden.
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Meuhlavach a dit : Que pouvez vous me dire sur le fonctionnement de ce pays ?Je suis curieux de ce succès et de cet engouement. Contrairement à la Grande Bretagne et au Danemark, si la Suède n'est pas passée à l'Euro, c'est parce qu'elle était le seul pays de l'UE à ne pas répondre aux critères de convergence (déficit, …)
Messer Posté 22 octobre 2005 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2005 Merci de l'info ! Niveau inflation et croissance ca reste dans la norme des critères de convergence, mais ptet que niveau déficit et ratio dette publique/PIB ca coince.. Je vais me renseigner sur le montant de leur dette !
Freeman Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 En Islande par contre c'est l'inverse, ils ont connu pendant très longtemps une période sans Etat.
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Freeman a dit : En Islande par contre c'est l'inverse, ils ont connu pendant très longtemps une période sans Etat. <{POST_SNAPBACK}> Ils ont été pendant six siècles en esclavage après …
Freeman Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Mais maintenant ils sont très libéraux non ?
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Freeman a dit : Mais maintenant ils sont très libéraux non ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'en suis même pas certain … je me souviens de certains arrêts de la CEDH à l'encontre de l'Islande qui semblent dire le contraire … Ne pleure pas, Freeman, René, remets encore un pot à ce garçon !
Harald Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Freeman a dit : En Islande par contre c'est l'inverse, ils ont connu pendant très longtemps une période sans Etat. <{POST_SNAPBACK}> Oui, enfin il n'y a pas de quoi non plus délirer sur une soi-disant société plus ou moins anarcap. L'islande avant de passer sous couronne danoise et norvégienne (ou l'inverse je ne me rappelle plus bien l'ordre) était surtout une oligarchie qui regroupait les grands bondi (propriétaires terriens). Chaque année tous les francs tenanciers allaient au thing où se réglaient les litiges et se tenait une manière d'assemblée. Les moins argentés rejoignaient le clan d'un de ces grands propriétaires. Chacun venant avec ses hommes, les litiges se réglaient souvent de manière plus virile.
Freeman Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Finalement le libéralisme radical est plus viril qu'on ne le croyait
Etienne Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Ronnie Hayek a dit : Pour l'auteur, la Suède est un pays culturellement isolé du reste de l'Europe, très longtemps resté en marge économiquement (peu d'industries jusqu'au début du XXe siècle). Le protectionnisme et le peu d'informations venant de l'extérieur ont permis le développement d'un parti social-démocrate très marxisant (contrairement à sa réputation) qui a fini par occuper totalement le pouvoir à partir des années 30. <{POST_SNAPBACK}> La première grêve générale de notre temps eu d'ailleurs lieu en Suéde, fin XIXéme, me semble-t-il.
phantom_opera Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 De toute façon on ne peut pas faire de comparaison entre un pays individualiste et un pays qui ne l'est pas, comparer la France et la Suède, ce n'est pas possible.
Sous-Commandant Marco Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Pankkake a dit : C'est quoi un pays individualiste ? <{POST_SNAPBACK}> Ha, je vois que tu ne parles pas le dialecte de phantom_opera. Un pays individualiste, c'est un pays où il n'y a que des individus, comme la France, par opposition à un pays habité uniquement par des frères siamois, comme la Suède.
phantom_opera Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Ha, je vois que tu ne parles pas le dialecte de phantom_opera. Un pays individualiste, c'est un pays où il n'y a que des individus, comme la France, par opposition à un pays habité uniquement par des frères siamois, comme la Suède. <{POST_SNAPBACK}> Sous-Commandant Marco une société individualiste est tout simplement une société où chaque citoyen met en valeur l'individu sur le groupe. La société française et la société anglo-saxonne, sont des sociétés individualistes, ce qui n'est pas le cas de la société suèdoise ou japonaise, je m'étonne que tu n'aies pas compris celà dans mes propos. Ca m'a quand même permis de t'évaluer pour te prendre pour ce que t'es. Sinon pour en enrichir un peu plus mes propos, la différence entre la société individualiste française et britannique, c'est que la société française ne l'assume pas. La force de l'idéal du contrat social de Rousseau, qui a définit le social-républicanisme (dans le sens ou l'on vit pour la société), a surtout été dans les livres et les institutions, mais la société française, avant 1789 et bien après 1789 jusqu'à aujourd'hui n'en demeure pas moins une société individualiste, le problème c'est que cette confrontation entre individualisme et volonté de contrat social fait beaucoup désordre aujourd'hui et crée des tensions. On paralyse l'économie d'un port lors d'une grève pour "défendre l'intérêt général", on freine les transports en commun pour "la protection du pouvoir d'achat", on casse des supermarchés et les bouteilles d'alcool étrangères pour "la défense de l'identité du vin français", mais au fond tout celà se résume à "moi d'abord". La "social-démocratie" française, ce n'est pas le modèle rhénan allemand, ni la social-démocratie suédoise, ni le paternalisme japonais. La France ne sait pas à quel point le modèle libéral lui va si bien…
José Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 phantom_opera a dit : La société française et la société anglo-saxonne, sont des sociétés individualistes, ce qui n'est pas le cas de la société suèdoise ou japonaise… Chouette ! Les bronzés font de la sociologie.
Invité alex-kid Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Edité la modération cause flooding intempestif -Mobius-
Sous-Commandant Marco Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 phantom_opera a dit : Sous-Commandant Marco une société individualiste est tout simplement une société où chaque citoyen met en valeur l'individu sur le groupe. La société française et la société anglo-saxonne, sont des sociétés individualistes, ce qui n'est pas le cas de la société suèdoise ou japonaise, je m'étonne que tu n'aies pas compris celà dans mes propos. Ca m'a quand même permis de t'évaluer pour te prendre pour ce que t'es.[…] <{POST_SNAPBACK}> Le problème de ton discours, c'est que pour moi, soit il est faux soit il n'a aucun sens. "Chaque citoyen met en valeur l'individu sur le groupe" est une phrase à la Elizabeth Teissier. On ne peut ni l'accepter comme étant vraie, car elle est bien trop vague, ni la réfuter, car elle ne veut pas dire grand-chose. A ma connaissance, les relations entre l'individu et les groupes d'individus, que ce soit les familles, les groupes d'amis, les entreprises, les religions ou les associations sont peut-être plus codifiées au Japon (par exemple) qu'en France, cela ne signifie nullement que le Japon est moins "individualiste" que la France. Les Japonais et les Suédois ne sont ni des abeilles, ni des fourmis, ni des termites et ne sont pas moins des individus que nous, les Français. Bref, je ne comprends absolûment pas ce que tu veux dire.
phantom_opera Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Sous-commandant ne fait pas semblant de ne pas comprendre… Au fait y'a pas un moyen de bloquer alex-kid? Ca devient un peu saoulant…
Mobius Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 vous pouvez le mettre sur la liste des personnes ignorées…. (les animateurs sont pour le moment des casques bleus, le passage à la nouvelle version nous a supprimer certaines fonctions :/) on va tenter de limiter les dégats… Mobius
Sous-Commandant Marco Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 phantom_opera a dit : Sous-commandant ne fait pas semblant de ne pas comprendre…[…] <{POST_SNAPBACK}> L'individualisme d'une société est-il un phénomène quantifiable? Y a-t-il des experts, des groupes de discussion, des savants qui ont étudié ce phénomène et établi que la Suède est moins individualiste que la France? Par exemple, une étude du style "Les Italiens mangent plus de pâtes, par contre les Suédois sont moins individualistes que les Français." En l'absence de ce genre d'étude et bien que ne connaissant rien à cette nouvelle discipline sociologique dont tu sembles être un grand connaisseur, je préconise de ne pas tenir compte de ton message et de continuer à comparer les deux pays européens et modernes que sont la France et la Suède comme si de rien n'était.
José Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : Bref, je ne comprends absolûment pas ce que tu veux dire. Il n'y a rien à comprendre à ces poncifs éculés. Bientôt, phantom_opera va nous sortir que de mère on en a qu'une et que les nègres ont le rythme dans le sang.
phantom_opera Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Ase a dit : Il n'y a rien à comprendre à ces poncifs éculés. Bientôt, phantom_opera va nous sortir que de mère on en a qu'une et que les nègres ont le rythme dans le sang. <{POST_SNAPBACK}> C'est "rythme dans la peau", mais je ne l'aurais jamais dit, car c'est raciste dans le sens strict du terme.
José Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 phantom_opera a dit : …car c'est raciste… Nooonnn ?!
Largo Winch Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Sous-Commandant Marco a dit : L'individualisme d'une société est-il un phénomène quantifiable? Y a-t-il des experts, des groupes de discussion, des savants qui ont étudié ce phénomène et établi que la Suède est moins individualiste que la France? Si, SC-Marco, la dimension "individualisme-collectivisme" est un domaine d'étude pour lequel il existe une production scientifique assez abondante, que ce soit par des approches sociologiques ou psychologiques. Et il existe bien des échelles de mesure qui permettent de la quantifier. De mémoire, il me semble que l'échelle de mesure la plus célèbre est celle établie par Hui & Triandis (à vérifier). Dans mon domaine de spécialité (sciences de gestion), il y a par exemple tout un courant d'auteurs qui s'intéressent aux différences culturelles dans le management. L'étude qui fait autorité en la matière, celle de Hofstede, compare justement les différences de pratiques de management en fonction de la dimension "individualisme-collectivisme". Là où phantom_opera se trompe à mon avis, c'est dans le classement qu'il propose. Selon l'étude de Hofstede (53 pays étudiés), les indices d'individualisme par pays sont les suivants : (0 : mentalité collectiviste, 100 : mentalité individualiste) 1°) Etats-Unis : 91 3°) Grande-Bretagne : 89 10°) Suède : 71 11°) France : 71 22°) Japon : 46 53°) Guatemala : 6 Le score obtenu pour la Suède à l'échelle individualisme-collectivisme est le même que celui obtenu pour la France. Mais attention, cette étude ne porte que sur les attitudes adoptées au travail.
Sous-Commandant Marco Posté 24 octobre 2005 Signaler Posté 24 octobre 2005 Largo Winch a dit : Si, SC-Marco, la dimension "individualisme-collectivisme" est un domaine d'étude pour lequel il existe une production scientifique assez abondante, que ce soit par des approches sociologiques ou psychologiques.[…] <{POST_SNAPBACK}> En posant ma question, je voulais simplement démontrer que phantom_opera parle d'ignorance et ne fait que projeter ses préjugés des Suédois (qui sont tous grands, blonds, avec les yeux bleus, particulièrement disciplinés et respectueux de l'Etat, comme chacun sait). Moi-même, je ne connais rien à la sociologie, mais je doutais que les Suédois soient psychologiquement si différents que cela des Français (qui ne se lavent pas et portent le bérêt basque et une baguette sous le bras, pour ceux qui l'ignoraient encore).
h16 Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 Accessoirement, j'ai trouvé ce lien : L'express : le nouveau modèle scandinave Sa lecture est édifiante en tout cas, et la comparaison avec la France et la Belgique amène un contraste saisissant… Petit extrait, pour le plaisir : L a dit : Première étape de leur plan d'action: alléger la machine publique. A l'époque, l'entreprise n'est pas mince… Dès la fin des années 1980, les gouvernements sociaux-démocrates scandinaves tailleront à grands coups dans les effectifs. En dix ans, le nombre de fonctionnaires d'Etat suédois chute de plus de 45%. En Finlande, la baisse est de 35% sur la même période. Mais ce n'est pas tout. Déjà bien amorcée en Finlande, au Danemark et en Norvège, la décentralisation s'accélère dans ces trois pays. Traditionnellement hypercentralisée, la Suède suit le mouvement: comme ses voisins, elle confie aux régions et aux communes ses dépenses de santé, de culture, de police et d'éducation, mais aussi la collecte et le bénéfice de près d'un tiers de l'impôt sur le revenu. Le transfert de compétences est «acté».Suivra la division des tâches. Par souci d'efficacité, toujours, les Etats scandinaves - dont trois (la Norvège, la Finlande et le Danemark) sont maintenant dirigés par des gouvernements conservateurs ! - décident de se concentrer sur le cœur de leur mission. Toute la partie «opérationnelle» - comptabilité publique, gestion du personnel, des achats, etc. - est confiée à des structures ad hoc: c'est la naissance des agences, organismes publics de droit privé, véritables entreprises au service des administrés. Elles concentrent aujourd'hui l'essentiel des effectifs publics. Mais, surtout, leur souplesse est totale: contrats temporaires, primes de résultats, salaires individuels, évaluations permanentes, leurs employés ont toutes les caractéristiques des salariés du privé. Ce n'est qu'un début. Non contents d'avoir assoupli le fonctionnement de leur Etat, les élus scandinaves s'attaquent très tôt à son patrimoine. Après le dégraissage, le nettoyage. Pour cela, nul besoin d'attendre le feu vert et moins encore les injonctions de la Communauté européenne: dans ces pays, la déréglementation des marchés publics fut décidée dès le début des années 1990. Pour le téléphone, les succès du finlandais Nokia et du suédois Ericsson parlent d'eux-mêmes: la dérégulation a clairement servi les consommateurs. Même constat pour les services postaux, confiés désormais en partie à des entreprises privées. Adieu, les attentes infinies aux heures de fermeture des guichets. En Suède, les colis sont accessibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, fériés inclus. Et pour cause: les paquets sont livrés dans les stations-service, les commerces et les galeries marchandes. Les entreprises, elles, profitent de la baisse généralisée des tarifs. Une aubaine.
Calembredaine Posté 25 octobre 2005 Signaler Posté 25 octobre 2005 h16 a dit : Accessoirement, j'ai trouvé ce lien :L'express : le nouveau modèle scandinave Sa lecture est édifiante en tout cas, et la comparaison avec la France et la Belgique amène un contraste saisissant… <{POST_SNAPBACK}> La Suède a divisé les effectifs de sa fonction publique par deux et dans le même temps, la France la multiplié par deux. On finit par comprendre pour les socialistes français ne prennent que très rarement en exemple la Suède pour illustrer une "politique sociale" (traduisez "fiscale")
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