Quels arguments en faveur d'un système de santé privatisé?

[Blueglasnost]

C'est un point sur lequel j'ai encore bien des hésitations, c'est pourquoi j'en appelle au (considérable) savoir que j'ai vu se manifester sur ce forum, histoire de devenir plus convaincant ou d'être plus convaincu même… Si vous deviez me convaincre qu'un système de santé (donc, au final, la sécurité sociale) est une chose souhaitable que me diriez-vous? Quels arguments évoqueriez-vous?

[Sous-Commandant Marco]

  Blueglasnost a dit :

C'est un point sur lequel j'ai encore bien des hésitations, c'est pourquoi j'en appelle au (considérable) savoir que j'ai vu se manifester sur ce forum, histoire de devenir plus convaincant ou d'être plus convaincu même… Si vous deviez me convaincre qu'un système de santé est une chose souhaitable que me diriez-vous? Quels arguments évoqueriez-vous?

Que le système de santé français est déjà privé à 100% pour la médecine de ville et à 50% pour les hôpitaux.

[Blueglasnost]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Que le système de santé français est déjà privé à 100% pour la médecine de ville et à 50% pour les hôpitaux.

Et? C'est toujours l'Etat qui assure le remboursement des soins via la sécurité sociale…

[Sous-Commandant Marco]

  Blueglasnost a dit :

Et? C'est toujours l'Etat qui assure le remboursement des soins via la sécurité sociale…

Dans ce cas, ta question n'était pas claire car la sécurité sociale est une organisation privée, en monopole. Je comprends que tu veux des arguments en faveur de la libéralisation de ce secteur. Voici ceux qui me viennent à l'esprit:

- la sécu est gérée par les syndicats et par le Medef,

- la sécu rembourse de plus en plus mal et on doit de toute façon faire appel à des mutuelles ou des assurances complémentaires (en majorité privées) pour avoir un remboursement correct,

- on ne peut pas choisir une autre solution pour s'assurer. Comment savoir si la sécu est si merveilleuse qu'on nous le dit, puisqu'on ne peut de toute façon pas y échapper?

- le principe de l'assurance de santé, c'est la prévoyance. Or la sécurité sociale est une organisation structurellement en déficit (si tu veux savoir pourquoi, lis Bastiat), qui est généreuse grâce au crédit et à la dette, c'est à dire qu'elle reporte sur les générations futures la charge de notre santé. C'est exactement le contraire de la prévoyance.

[Blueglasnost]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Dans ce cas, ta question n'était pas claire car la sécurité sociale est une organisation privée, en monopole. Je comprends que tu veux des arguments en faveur de la libéralisation de ce secteur. Voici ceux qui me viennent à l'esprit:

- la sécu est gérée par les syndicats et par le Medef,

- la sécu rembourse de plus en plus mal et on doit de toute façon faire appel à des mutuelles ou des assurances complémentaires (en majorité privées) pour avoir un remboursement correct,

- on ne peut pas choisir une autre solution pour s'assurer. Comment savoir si la sécu est si merveilleuse qu'on nous le dit, puisqu'on ne peut de toute façon pas y échapper?

- le principe de l'assurance de santé, c'est la prévoyance. Or la sécurité sociale est une organisation structurellement en déficit (si tu veux savoir pourquoi, lis Bastiat), qui est généreuse grâce au crédit et à la dette, c'est à dire qu'elle reporte sur les générations futures la charge de notre santé. C'est exactement le contraire de la prévoyance.

Oui, j'ai fait une rapide modif de mon premier post pour que ce soit un peu moins opaque… Ce sont des arguments qui semblent se tenir, en particulier en ce qui concerne la prévoyance et la gestion des finances… Depuis le temps que je me dis qu'il faut que je lise Bastiat Je suis sur "Capitalism and Freedom" de Milton Friedman pour le moment. Ce qui m'intéresserait également, c'est de savoir si tous les travailleurs (je suis contre la CMU par exemple) auraient un bon accès à la santé dans un tel système privatisé qui aurait très probablement l'avantage de limiter sérieusement les abus et les gaspillages, en évitant l'accumulation des dettes et l'effet "boule de neige"… En bref, comment ça se passerait dans un système de ce type? C'est un point sur lequel mes connaissances sont limitées, étant donné que je ne m'y suis pas encore sérieusement penché.

[Sous-Commandant Marco]

  Blueglasnost a dit :

Oui, j'ai fait une rapide modif de mon premier post pour que ce soit un peu moins opaque… Ce sont des arguments qui semblent se tenir, en particulier en ce qui concerne la prévoyance et la gestion des finances… Depuis le temps que je me dis qu'il faut que je lise Bastiat Je suis sur "Capitalism and Freedom" de Milton Friedman pour le moment. Ce qui m'intéresserait également, c'est de savoir si tous les travailleurs (je suis contre la CMU par exemple) auraient un bon accès à la santé dans un tel système privatisé qui aurait très probablement l'avantage de limiter sérieusement les abus et les gaspillages, en évitant l'accumulation des dettes et l'effet "boule de neige"… En bref, comment ça se passerait dans un système de ce type? C'est un point sur lequel mes connaissances sont limitées, étant donné que je ne m'y suis pas encore sérieusement penché.

Tu pourras lire "Les deux France" de Marseille (il me semble bien), qui démontre les énormes inégalités qui règnent entre prolétaires et bobos dans notre système de santé mais aussi au sein de la sécu. Par ailleurs, la proposition "tout le monde aura un bon accès à la santé" est utopique dans un pays où des centaines de milliers de personnes meurent chaque année de maladies cardio-vasculaires ou du cancer, malgré la sécu. Ce qu'on peut dire, c'est que les personnes les plus exposées aux risques de santé sont aussi celles qui ont le plus intérêt à se grouper dans des mutuelles ou dans des assurances et donc ont beaucoup à gagner dans un système qui privilégie la liberté et la prévoyance par rapport au monopole et à la fausse générosité.

[Blueglasnost]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tu pourras lire "Les deux France" de Marseille (il me semble bien), qui démontre les énormes inégalités qui règnent entre prolétaires et bobos dans notre système de santé mais aussi au sein de la sécu. Par ailleurs, la proposition "tout le monde aura un bon accès à la santé" est utopique dans un pays où des centaines de milliers de personnes meurent chaque année de maladies cardio-vasculaires ou du cancer, malgré la sécu. Ce qu'on peut dire, c'est que les personnes les plus exposées aux risques de santé sont aussi celles qui ont le plus intérêt à se grouper dans des mutuelles ou dans des assurances et donc ont beaucoup à gagner dans un système qui privilégie la liberté et la prévoyance par rapport au monopole et à la fausse générosité.

+1 Pas faux. Mais ne crains-tu pas que les coûts augmentent si le privé s'en charge? Si tu étais engagé dans une discussion avec un collectiviste/socialiste (ce qui n'est pas le cas, rassure toi!), comment le convaincrais-tu qu'autant de personnes peuvent bénéficier de cette couverture sanitaire sans intervention de l'Etat? Tu marques aussi des points sur la situation de monopole par la sécu, enfin de compte, n'est-ce pas la concurrence qui pourrait permettre de faire diminuer les coûts si plusieurs acteurs privés entraient en scène? J'essaierai de lire "Les Deux France" d'une manière ou d'une autre…

[sam_00]

  Blueglasnost a dit :

Si tu étais engagé dans une discussion avec un collectiviste/socialiste (ce qui n'est pas le cas, rassure toi!), comment le convaincrais-tu qu'autant de personnes peuvent bénéficier de cette couverture sanitaire sans intervention de l'Etat?

Je leur citerais Bastiat (extrait de "Des Salaires") sur les sociétés de secours mutuels:

  Citation

Ce qui a fait jusqu'ici le succès de ces sociétés [de secours mutuels], — succès lent à la vérité comme tout ce qui concerne les masses, — c'est la liberté, et cela s'explique. Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n'est jamais sans créer pour l'avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu'on soustrait l'individu aux conséquences de ses propres acteshttp://' target="_blank">. Le jour où tous les citoyens diraient: « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d'ouvrage, » il serait à craindre qu'on ne vît se développer, à un point dangereux, le penchant naturel de l'homme vers l'inertie, et que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque, qui est pour l'association une garantie d'existence, pour chaque associé une certitude qu'il ne joue pas le rôle de dupe, fait en outre la vraie moralité de l'institution. Grâce à elle, on voit disparaître peu à peu l'ivrognerie et la débauche, car quel droit aurait au secours de la caisse commune un homme à qui l'on pourrait prouver qu'il s'est volontairement attiré la maladie et le chômage, par sa faute et par suite d'habitudes vicieuses ? C'est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité, dont l'association, par elle-même, tendait à affaiblir le ressort.

et j'essayerais de faire re-entrer dans le débat certaines notions trop souvent oubliées lorsque l'on parle de secours mutuels: la prévoyance et la responsabilité

[Blueglasnost]

Séduisant, en effet Je crois qu'il faut que je lise Bastiat aussi tôt que possible…

[Legion]

Pas plus tard que ya pas longtemps, on avait évoqué ici le cas d'une clinique privée, en Inde, spécialisée dans les yeux, où seuls les patients qui le désirent payent (ils reçoivent alors le même traitement, mais bénéficient d'une sale d'attente un peu plus confortable), les autres sont entièrement pris en charge aux frais de la clinique (on va jusqu'à leur payer le transport). Au final, environ 30% des patients paient. Combiné avec une optimisation drastique des dépenses, visant à réduire les coups en conservant des traitements de qualités, ça permet à la clinique d'être bénéficiaire.

Voilà, la santé privée : 70% des patients ne payent rien, pas même d'assurance, ceux qui payent payent moins cher, les soins sont de qualité, et le tout est bénéficiaire.

[xiii]

  Blueglasnost a dit :

C'est un point sur lequel j'ai encore bien des hésitations, c'est pourquoi j'en appelle au (considérable) savoir que j'ai vu se manifester sur ce forum, histoire de devenir plus convaincant ou d'être plus convaincu même… Si vous deviez me convaincre qu'un système de santé (donc, au final, la sécurité sociale) est une chose souhaitable que me diriez-vous? Quels arguments évoqueriez-vous?

La santé privée, c'est l'assurance que chaque utilisateur de soins, médicaments (etc …) soit responsabilisé :

- Les cas de "free riders" sont réduits; il y a notamment une baisse de la sur-consommation,

- Les comportements à risque diminuent (tabagisme, MST, etc)… en raison du réajustement du rapport coût/avantage.

Pour les maladies qui ne sont pas liées à la responsabilité humaine (maladies génétiques etc …), on peut facilement observer que les progrès scientifiques et techniques sont souvent le fait de fondations privées, et moins le fait de la recherche d'état.

[Sous-Commandant Marco]

  Legion a dit :

Pas plus tard que ya pas longtemps, on avait évoqué ici le cas d'une clinique privée, en Inde, spécialisée dans les yeux, où seuls les patients qui le désirent payent (ils reçoivent alors le même traitement, mais bénéficient d'une sale d'attente un peu plus confortable), les autres sont entièrement pris en charge aux frais de la clinique (on va jusqu'à leur payer le transport). Au final, environ 30% des patients paient. Combiné avec une optimisation drastique des dépenses, visant à réduire les coups en conservant des traitements de qualités, ça permet à la clinique d'être bénéficiaire.

Voilà, la santé privée : 70% des patients ne payent rien, pas même d'assurance, ceux qui payent payent moins cher, les soins sont de qualité, et le tout est bénéficiaire.

Oui, cette chaîne de cliniques avait été découverte par un insomniaque chronique:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=37992

Mais c'est en Inde, pas chez nous. Dans les pays pauvres, l'expérience montre que les médecins, les vrais, ceux qui font ce métier par vocation (et qui sont souvent les meilleurs car ils souhaitent vraiment que leurs patients aillent mieux), souvent ne font pas payer les pauvres et même ne posent pas de question sur la richesse de leurs patients. L'"égalité d'accès aux soins" est en réalité une arnaque pour maintenir en place un système communiste, qui bride l'exercice désintéressé de la médecine.

J'avais d'ailleurs également vu un autre reportage sur des médecins occidentaux qui, chaque année, passent deux mois en Afrique pour soigner gratuitement ceux qui en ont besoin, lorsque c'est possible. Je ne pleure pas souvent mais j'avais presque les larmes aux yeux en voyant le bien qu'ils faisaient.

[sam_00]

  Sous-Commandant Marco a dit :

J'avais d'ailleurs également vu un autre reportage sur des médecins occidentaux qui, chaque année, passent deux mois en Afrique pour soigner gratuitement ceux qui en ont besoin, lorsque c'est possible. Je ne pleure pas souvent mais j'avais presque les larmes aux yeux en voyant le bien qu'ils faisaient.

C'est normal d'avoir les larmes qui montent aux yeux lorsque l'on voit ce que l'action des individus libres peut produire pendant que l'état les empêchent de faire de même dans notre pays …

[Rincevent]

  Blueglasnost a dit :

C'est un point sur lequel j'ai encore bien des hésitations, c'est pourquoi j'en appelle au (considérable) savoir que j'ai vu se manifester sur ce forum, histoire de devenir plus convaincant ou d'être plus convaincu même… Si vous deviez me convaincre qu'un système de santé (donc, au final, la sécurité sociale) est une chose souhaitable que me diriez-vous? Quels arguments évoqueriez-vous?

Ceci. (Mais c'est un peu mou à mon goût.)

[Salim32]

  Citation

+1 Pas faux. Mais ne crains-tu pas que les coûts augmentent si le privé s'en charge?

Le problème d'un système (publique ou privé) en monopole ,comme la sécu ,c'est que l'entreprise dans cette situation se transforme inexorablement en usine à gaz, c'est inévitable … Au bout du compte les quelques % de profit que fairait une entreprise en concurence dans le secteur "coute beaucoup moins cher" que le "cout d'usine à gaz" qu'engendre le monopole …

  Citation

La santé privée, c'est l'assurance que chaque utilisateur de soins, médicaments (etc …) soit responsabilisé :

- Les cas de "free riders" sont réduits; il y a notamment une baisse de la sur-consommation,

- Les comportements à risque diminuent (tabagisme, MST, etc)… en raison du réajustement du rapport coût/avantage.

Difficile à dire …

Ok pour les passagers clandestins mais au niveau des comportements à risques par exemple le Tabac : l'assuré à forcement intérèt à dire à l'assureur qu'il ne fume pas pour ne pas payer le prix d'un contrat "fumeur" ; mais en cas de cancer il faudrait que l'assureur reussise à prouver que le cancer à bien été provoqué par le tabac pour ne pas prendre en charge les soins …

[Franklin]

L'assureur aura tôt fait d'augmenter légèrement les cotisations pour prévoir ce genre de choses je pense.

On peut aussi poser au contradicteur la question suivante: s'il avait plus d'argent, donnerait-il plus à des associations d'aides aux pauvres?

Le système de santé privé coûte moins d'argent, donc l'assuré a comparativement plus de moyens qu'avant pour sa santé. Il a donc la possibilité d'utiliser ces revenus non pas pour qu'ils soient dilués dans des coûts de fonctionnement étatique mais dans du concret, de l'aide pour ceux qui [passage mélo] n'ont que le rmi pour payer un loyer trois enfants et à manger[/passage mélo].

[Invité jabial]

  Legion a dit :

Pas plus tard que ya pas longtemps, on avait évoqué ici le cas d'une clinique privée, en Inde, spécialisée dans les yeux, où seuls les patients qui le désirent payent (ils reçoivent alors le même traitement, mais bénéficient d'une sale d'attente un peu plus confortable), les autres sont entièrement pris en charge aux frais de la clinique (on va jusqu'à leur payer le transport). Au final, environ 30% des patients paient. Combiné avec une optimisation drastique des dépenses, visant à réduire les coups en conservant des traitements de qualités, ça permet à la clinique d'être bénéficiaire.

Voilà, la santé privée : 70% des patients ne payent rien, pas même d'assurance, ceux qui payent payent moins cher, les soins sont de qualité, et le tout est bénéficiaire.

Ouais euh enfin bon… Ca, c'est si tu as la chance de vivre à côté de cet hosto.

La réalité d'un système de santé privé, ce sont de meilleurs soins pour 90% des gens, mais il y a clairement des gens qui auront de plus grandes difficultés à se soigner, charité ou pas. Le nier, c'est perdre toute crédibilité.

[Blueglasnost]

  xiii a dit :

La santé privée, c'est l'assurance que chaque utilisateur de soins, médicaments (etc …) soit responsabilisé :

- Les cas de "free riders" sont réduits; il y a notamment une baisse de la sur-consommation,

- Les comportements à risque diminuent (tabagisme, MST, etc)… en raison du réajustement du rapport coût/avantage.

Pour les maladies qui ne sont pas liées à la responsabilité humaine (maladies génétiques etc …), on peut facilement observer que les progrès scientifiques et techniques sont souvent le fait de fondations privées, et moins le fait de la recherche d'état.

C'est certain que ce serait une bonne chose pour pallier à la surconsommation, des personnes âgées notamment, j'en connais qui ont tôt fait de se retrouver avec 20 boîtes de doliprane après une visite chez le médecin… D'accord également sur le calcul coût/avantage, tout cela paraît crédible.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Oui, cette chaîne de cliniques avait été découverte par un insomniaque chronique:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=37992

Mais c'est en Inde, pas chez nous. Dans les pays pauvres, l'expérience montre que les médecins, les vrais, ceux qui font ce métier par vocation (et qui sont souvent les meilleurs car ils souhaitent vraiment que leurs patients aillent mieux), souvent ne font pas payer les pauvres et même ne posent pas de question sur la richesse de leurs patients. L'"égalité d'accès aux soins" est en réalité une arnaque pour maintenir en place un système communiste, qui bride l'exercice désintéressé de la médecine.

J'avais d'ailleurs également vu un autre reportage sur des médecins occidentaux qui, chaque année, passent deux mois en Afrique pour soigner gratuitement ceux qui en ont besoin, lorsque c'est possible. Je ne pleure pas souvent mais j'avais presque les larmes aux yeux en voyant le bien qu'ils faisaient.

Nous sommes en accord sur le fait que cela constitue un beau geste, mais nous savons tous que la philanthropie n'est pas si répandue dans ce monde, combien de médecins feraient ceci dans notre société en cas de privatisation du système de santé?

  sam_00 a dit :

C'est normal d'avoir les larmes qui montent aux yeux lorsque l'on voit ce que l'action des individus libres peut produire pendant que l'état les empêchent de faire de même dans notre pays …

Le feraient-ils s'ils le pouvaient, encore une fois? Ce ne sont que des hypothèses…

  Rincevent a dit :

Ceci. (Mais c'est un peu mou à mon goût.)

Pourrais-tu m'envoyer carrément le document? Je n'arrive pas à le visionner sur le lien que tu nous donne.

  Salim32 a dit :

Le problème d'un système (publique ou privé) en monopole ,comme la sécu ,c'est que l'entreprise dans cette situation se transforme inexorablement en usine à gaz, c'est inévitable … Au bout du compte les quelques % de profit que fairait une entreprise en concurence dans le secteur "coute beaucoup moins cher" que le "cout d'usine à gaz" qu'engendre le monopole …

Difficile à dire …

Ok pour les passagers clandestins mais au niveau des comportements à risques par exemple le Tabac : l'assuré à forcement intérèt à dire à l'assureur qu'il ne fume pas pour ne pas payer le prix d'un contrat "fumeur" ; mais en cas de cancer il faudrait que l'assureur reussise à prouver que le cancer à bien été provoqué par le tabac pour ne pas prendre en charge les soins …

Comment rentabiliser quand on voit le coût des opérations chirurgicales, ne serait-ce que pour une vulgaire opération de l'appendicite? Même en situation de compétition, j'ai du mal à voir comment cela serait possible, à moins que les coûts de fonctionnement ne s'effondrent soudainement pour une prestation de qualité à peu près égale.

C'est bien le problème, je suis assez d'accord pour qu'un fumeur ou un alcoolique assument seuls les conséquences de leurs choix en payant s'ils veulent se soigner, après tout personne ne les a forcé à boire ou à fumer, cependant comment prouver qu'une syrose du foie est le fait d'une surconsommation d'alcool, comment prouver qu'un cancer du poumon résulte de la cigarette? Ce sont des questions complexes qui rendent le raisonnement plus ardu.

  jabial a dit :

Ouais euh enfin bon… Ca, c'est si tu as la chance de vivre à côté de cet hosto.

La réalité d'un système de santé privé, ce sont de meilleurs soins pour 90% des gens, mais il y a clairement des gens qui auront de plus grandes difficultés à se soigner, charité ou pas. Le nier, c'est perdre toute crédibilité.

D'accord.

[Sous-Commandant Marco]

  Blueglasnost a dit :

[…] Le feraient-ils s'ils le pouvaient, encore une fois? Ce ne sont que des hypothèses…

Ce ne sont pas des hypothèses, mais des exemples dans le monde réel. De même que les énormes gaspillages de la sécurité sociale.

  Citation

Comment rentabiliser quand on voit le coût des opérations chirurgicales, ne serait-ce que pour une vulgaire opération de l'appendicite?

Opération de l'appendicite pratiquée deux fois plus souvent en France que dans les pays comparables, malgré sa cherté. Le fait est que, quand la sécu rembourse tout, il est rentable de gonfler les prix et de multiplier les soins inutiles.

[Legion]

  jabial a dit :

Ouais euh enfin bon… Ca, c'est si tu as la chance de vivre à côté de cet hosto.

La réalité d'un système de santé privé, ce sont de meilleurs soins pour 90% des gens, mais il y a clairement des gens qui auront de plus grandes difficultés à se soigner, charité ou pas. Le nier, c'est perdre toute crédibilité.

Oui, mais la formule marche et donc s'étend - de plus le transport vers l'hôpital est pris en charge, et des médecins sont aussi envoyés dans les villages isolés. Bien sûr que c'est pas parfait, mais à la comparaison, ya pas photo.

[DoM P]

  Salim32 a dit :

Ok pour les passagers clandestins mais au niveau des comportements à risques par exemple le Tabac : l'assuré à forcement intérèt à dire à l'assureur qu'il ne fume pas pour ne pas payer le prix d'un contrat "fumeur" ; mais en cas de cancer il faudrait que l'assureur reussise à prouver que le cancer à bien été provoqué par le tabac pour ne pas prendre en charge les soins …

  Blueglasnost a dit :

C'est bien le problème, je suis assez d'accord pour qu'un fumeur ou un alcoolique assument seuls les conséquences de leurs choix en payant s'ils veulent se soigner, après tout personne ne les a forcé à boire ou à fumer, cependant comment prouver qu'une syrose du foie est le fait d'une surconsommation d'alcool, comment prouver qu'un cancer du poumon résulte de la cigarette? Ce sont des questions complexes qui rendent le raisonnement plus ardu.

Répondre à ces questions est plus simple qu'il n"y paraît : Il ne s'agit pas pour l'assureur de prouver que la cirrhose ou le cancer du poumon sont liés à l'abus d'alcool ou à la consommation de tabac. Ce n'est pas ça qui est spécifié dans le contrat. Ce que le client signe, c'est un engagement à ne pas fumer ou ne pas boire immodérément. Prouver que le client est fumeur ou alcoolique n'est vraiment pas dur.

Autre option, le client refuse de s'engager, et paie sa surprime.